going_out ([info]going_out) wrote,
@ 2007-08-29 21:27:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Вот он - когнитивный диссонанс
В воскресенье судья выносит приговор преступнику.

- Я приговариваю Вас к смертной казни. Но поскольку Ваше преступление особо бесчеловечное, я хочу усилить Ваше наказание. Вы не будете знать, когда Вас повесят. Я только скажу Вам, что в 6-00 утра в один из дней этой недели, с понедельника до воскресенья включительно, Вас казнят. Идите в камеру и мучайтесь в ожидании.

- Я точно не буду знать до 6-ти утра дня казни, когда меня повесят? Это обязательное условие приговора?

- Да. Это обязательное условие приговора.

- И я не могу быть казнен с нарушением этого обязательного условия приговора?

- Не можете. Закон есть закон.

- Спасибо Вам, господин судья. Значит, меня не повесят никогда.

-Почему?

- Меня не могут повесить в последний день - воскресенье, потому что, если меня решили повесить в воскресенье, я доживу до субботы, и уже в субботу буду знать, что меня повесят завтра, в воскресенье, что нарушает обязательное условие приговора. Значит, воскресенье вычеркивается из дней, когда меня могут повесить. Но если воскресенье вычеркивается, тогда меня не могут повесить и в субботу, потому что, если меня решили повесить в субботу, то я доживу до пятницы, и в пятницу буду знать, что меня повесят завтра, в субботу, что опять же нарушает обязательное условие приговора. И так далее - нет такого дня на будущей неделе, в который меня могли бы повесить в соответствии с Вашим приговором.

Судья чешет репу, как говоря классики. И я вместе с ним. А вы?


(135 comments) - (Post a new comment)

(Deleted post)

[info]going_out
2007-08-29 09:20 pm UTC (link)
Как же так? Если воскресенье вычеркивается, то его не могут повесить и в субботу, потому что если его хотят повесить в субботу, он доживет до восхода солнца в пятницу, никто к нему не придет, и ему станет ясно, что за ним придут на восходе солнца завтра - в субботу. То есть, он узнает день казни заранее, что нарушает обязательное условие приговора.

(Reply to this) (Parent)


[info]reineke
2007-08-29 09:18 pm UTC (link)
в субботу можно отсечь воскресенье, это верно. Но в пятницу его отсекать нельзя, потому что неизвестно, доживёт он до конца пятницы или нет. так что всю неделю он всё-таки будет пребывать в неизвестности, когда его повесят. Вот если бы он в субботу вдруг начал жить назад, как контрамот :-), то да, он жил бы вечно. Или до рождения :-).

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-29 09:27 pm UTC (link)
Интересно, как это записать на языке формальной логики.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]reineke, 2007-08-29 09:39 pm UTC (Expand)

[info]taburetkine
2007-08-29 09:20 pm UTC (link)
А я палач - и приду в среду!
если меня решили повесить в воскресенье, я доживу до субботы, и уже в субботу буду знать, что меня повесят завтра
Такая уверенность появится только после того, как субботний восход закончится, т.е. воскресенье, действительно, в таком случае окажется исключённым днём.

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-29 09:29 pm UTC (link)
Это одна из "задач" Бертрана Рассела - крупнейшего матлогика.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]taburetkine, 2007-08-29 09:41 pm UTC (Expand)

[info]reineke
2007-08-29 09:41 pm UTC (link)
задачка напоминает Ахиллеса и черепаху - там тоже суть в том, чтобы вовремя остановиться в предположениях :-))

(Reply to this)

интересный парадокс
[info]falcao
2007-08-29 09:44 pm UTC (link)
Я не знал раньше этой загадки. Мне кажется, парадокс возникает очень красивый, а ошибка (если её вообще уместно так именовать) спрятана довольно глубоко. Это далеко отстоит по уровню от примитивных логических "наколок", "парадоксов брадобрея" и прочего.

А можно ли у себя в ЖЖ на Вас дать ссылку? А то бы я устроил опрос возможных объяснений с заскриненными комментариями. Меня в целом всегда очень интересовала тема "как люди думают" (у меня и пункт такой внесён в Интересы), то есть мне любопытно знакомиться с тем или иным ходом мысли. Сам ход мысли может быть каким угодно -- верным, неверным. Это второстепенно. Объектом внимания у меня является совсем другое.

(Reply to this) (Thread)

Re: интересный парадокс
[info]going_out
2007-08-29 09:47 pm UTC (link)
Конечно можно, о чем речь?

(Reply to this) (Parent)

Re: интересный парадокс
[info]going_out
2007-08-29 09:53 pm UTC (link)
У меня такое чувство, что этот парадокс возникает на заданном отрезке времени. Если бы судья сказал: "Идите и ждите, когда Вас повесят", тогда никакого парадокса не возникло бы. Но как только появляется последний возможный день, так сразу начинается игра.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

рассуждение - [info]falcao, 2007-08-29 10:02 pm UTC (Expand)
Re: интересный парадокс
[info]asterrot
2007-09-05 11:51 am UTC (link)
Я на этот парадокс ссылался, когда про несуществования ядерного оружия писал :)))
...

Зек не может "знать". Он может "думать". Как на стрелках в таких случаях говорят: "Отвечаешь, что так? Чем отвечаешь?"

Т. е. допустим, мы ставим зеку условия: пишешь дату, кладём в конверт, прячем. В день казни вскрываем, сравниваем. Угадал?

Но и в этом случае имеет место всего лишь лотерея.

Короче, мне кажется, всё дело в термине "знание". Если добиться строгой формализации, парадокс исчезнет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: интересный парадокс - [info]going_out, 2007-09-05 12:39 pm UTC (Expand)
Я знаю только то, что я ничего не знаю - [info]asterrot, 2007-09-05 01:55 pm UTC (Expand)
IMHO
[info]magenta_13
2007-08-29 09:58 pm UTC (link)
Чтобы выполнить требования судьи, довольно повесить осужденного в любой день с понедельника по пятницу включительно.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

интрига
[info]falcao
2007-08-29 10:06 pm UTC (link)
Вы здесь опираетесь на здравый смысл. И это понятно. "Интрига" же состоит в том, чтобы найти ошибку в рассуждении, которое с виду убедительно и, казалось бы, доказывает, что преступника никогда не повесят.

Ваш довод, апеллирующий к здравому смыслу, лишь показывает, что ошибка ДОЛЖНА БЫТЬ, а задача в том, чтобы её УКАЗАТЬ ЯВНО.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: интрига - [info]magenta_13, 2007-08-29 10:11 pm UTC (Expand)
снятие - [info]falcao, 2007-08-29 10:33 pm UTC (Expand)
Re: снятие - [info]going_out, 2007-08-29 10:37 pm UTC (Expand)
Re: снятие - (Anonymous), 2007-08-29 10:46 pm UTC (Expand)
Re: снятие - [info]going_out, 2007-08-29 10:58 pm UTC (Expand)
Re: снятие - (Anonymous), 2007-08-29 11:02 pm UTC (Expand)
Re: снятие - [info]going_out, 2007-08-29 11:09 pm UTC (Expand)
Решили усложнить задачу? ;) - (Anonymous), 2007-08-29 11:28 pm UTC (Expand)
Re: Решили усложнить задачу? ;) - [info]going_out, 2007-08-29 11:42 pm UTC (Expand)
Re: снятие - [info]going_out, 2007-08-29 11:15 pm UTC (Expand)
имхово же ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 06:26 am UTC (Expand)
"пожалейте мои гланды" :) - [info]falcao, 2007-08-29 11:00 pm UTC (Expand)
Re: "пожалейте мои гланды" :) - (Anonymous), 2007-08-29 11:11 pm UTC (Expand)
вне времени - [info]falcao, 2007-08-29 11:28 pm UTC (Expand)
Re: вне времени - (Anonymous), 2007-08-29 11:48 pm UTC (Expand)
перестановочность - [info]falcao, 2007-08-30 12:09 am UTC (Expand)
Re: перестановочность - (Anonymous), 2007-08-30 07:19 am UTC (Expand)
И ещё - (Anonymous), 2007-08-29 10:58 pm UTC (Expand)
all inclusive :) - [info]falcao, 2007-08-29 11:02 pm UTC (Expand)
Re: all inclusive :) - (Anonymous), 2007-08-29 11:12 pm UTC (Expand)
Re: all inclusive :) - [info]going_out, 2007-08-29 11:13 pm UTC (Expand)
Re: all inclusive :) - [info]going_out, 2007-08-29 11:13 pm UTC (Expand)
Re: И ещё - [info]going_out, 2007-08-29 11:14 pm UTC (Expand)
Re: снятие - [info]magenta_13, 2007-08-29 11:01 pm UTC (Expand)
"тепло" :) - [info]falcao, 2007-08-29 11:25 pm UTC (Expand)
Re: "тепло" :) - [info]going_out, 2007-08-29 11:30 pm UTC (Expand)
Re: "тепло" :) - [info]going_out, 2007-08-29 11:37 pm UTC (Expand)
без нарушений - [info]falcao, 2007-08-29 11:56 pm UTC (Expand)
Re: без нарушений - [info]going_out, 2007-08-30 12:00 am UTC (Expand)
метод последовательных уточнений :) - [info]falcao, 2007-08-30 12:12 am UTC (Expand)
Re: метод последовательных уточнений :) - [info]going_out, 2007-08-30 12:19 am UTC (Expand)
буквоедство - [info]falcao, 2007-08-30 01:01 am UTC (Expand)
Re: буквоедство - [info]going_out, 2007-08-30 10:19 am UTC (Expand)
Re: буквоедство - [info]going_out, 2007-08-30 11:22 am UTC (Expand)
план - [info]falcao, 2007-09-03 12:45 am UTC (Expand)
Re: план - [info]going_out, 2007-09-03 05:59 am UTC (Expand)
Re: "тепло" :) - [info]magenta_13, 2007-08-30 06:21 am UTC (Expand)
Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 06:36 am UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]ynot, 2007-08-30 11:48 am UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 11:59 am UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]going_out, 2007-08-30 12:15 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 12:24 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]going_out, 2007-08-30 12:34 pm UTC (Expand)
Да хоть сверху, хоть из канавы: - [info]magenta_13, 2007-08-30 12:40 pm UTC (Expand)
Re: Да хоть сверху, хоть из канавы: - [info]going_out, 2007-08-30 12:50 pm UTC (Expand)
Re: Да хоть сверху, хоть из канавы: - [info]magenta_13, 2007-08-30 12:57 pm UTC (Expand)
Re: Да хоть сверху, хоть из канавы: - [info]going_out, 2007-08-30 02:34 pm UTC (Expand)
Re: Да хоть сверху, хоть из канавы: - [info]magenta_13, 2007-08-30 02:50 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]ynot, 2007-08-30 12:49 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]ynot, 2007-08-30 12:43 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 12:55 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]ynot, 2007-08-30 01:13 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 01:16 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]going_out, 2007-08-30 02:27 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 02:31 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]going_out, 2007-08-30 02:43 pm UTC (Expand)
Re: Дык... эта... опаньки ;-) - [info]magenta_13, 2007-08-30 02:55 pm UTC (Expand)
территория Тигра - [info]falcao, 2007-09-05 01:38 am UTC (Expand)
Re: территория Тигра - [info]magenta_13, 2007-09-05 10:22 am UTC (Expand)
А если упростить? - [info]asterrot, 2007-09-05 12:11 pm UTC (Expand)
Re: А если упростить? - [info]asterrot, 2007-09-05 12:15 pm UTC (Expand)
Re: снятие - [info]ynot, 2007-08-30 11:44 am UTC (Expand)
анонс - [info]falcao, 2007-09-05 01:18 am UTC (Expand)
Re: анонс - [info]ynot, 2007-09-05 02:40 pm UTC (Expand)
мне так кажется - [info]ptushnik, 2007-09-05 10:02 am UTC (Expand)
Re: IMHO - [info]going_out, 2007-08-29 10:10 pm UTC (Expand)
Re: IMHO - [info]magenta_13, 2007-08-29 10:14 pm UTC (Expand)

[info]occuserpens
2007-08-29 11:09 pm UTC (link)
Это довольно тривиальный софизм. Если день казни генерируется случайно, приговоренный может рассуждать сколько ему угодно, все равно ничего не изменится.

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-29 11:12 pm UTC (link)
Надо найти ошибку в рассуждении. Несправедливо повесить легко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]occuserpens, 2007-08-30 03:28 am UTC (Expand)

(Anonymous)
2007-08-30 02:29 am UTC (link)
А в чем парадокс? Просто в исходной посылке (приговоре
судьи) скрыто противоречие и/или недостаточно данных.
Задача не имеет решения. Не всякая задача обязана иметь
решение.
Игорь

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-30 09:45 am UTC (link)
Интересно (кому интересно) найти ошибку либо в логике судьи, либо в логике преступника. Либо там, либо там должна быть ошибка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2007-08-31 04:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]going_out, 2007-08-31 08:20 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2007-09-01 01:55 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2007-09-01 03:12 am UTC (Expand)

(Anonymous)
2007-08-30 02:55 am UTC (link)
Только во вторник вы будете знать, что не казнены в понедельник, но сейчас вы этого знать не можете.
:)
На месте адвоката потерпевшей стороны я бы воспользовался необязательной связью понятий "поведут на казнь" и "казнят".
:)


(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-30 09:50 am UTC (link)
Смысл задачи совершенно очевиден для тех, кто хочет ее решить - найти ошибку в логике либо судьи, дибо преступника. А кто не хочет ее решать будет сводить проблему к всякого рода формальным отговоркам типа, что такое "заранее" , "поведут на казнь не означает казнить" и тк далее. :)). Можно все более и более усложнять формулировку задачи, но какой в этом смысл?

(Reply to this) (Parent)


[info]axmxz
2007-08-30 03:11 am UTC (link)
Ну да, в принципе если сказать "Вы узнаете о казни только в ее день на восходе солнца" то да, невозможно. Если конечно его не повесят ночью. Потому что действительно, если это будет в воскресенье, он узнает точно сразу после конца 'рабочего дня' палачей в субботу, даже если до этого он будет в неведении и ожидании. И так будет с любым последним днем его ожидания, вне зависимости от того сколько именно в этом ожидании дней. Но я не вижу в этом парадокса.

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-30 09:51 am UTC (link)
Смысл задачи совершенно очевиден для тех, кто хочет ее решить - найти ошибку в логике либо судьи, либо преступника. А кто не хочет ее решать будет сводить проблему к всякого рода формальным отговоркам типа, что такое "заранее" , "поведут на казнь не означает казнить" и тк далее. :)). Можно все более и более усложнять формулировку задачи, но какой в этом смысл?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]axmxz, 2007-08-30 12:24 pm UTC (Expand)

[info]ynot
2007-08-30 08:26 am UTC (link)
"потому что, если меня решили повесить в субботу, то я доживу до пятницы, и в пятницу буду знать, что меня повесят завтра, в субботу"

Хитрость в выделенном участке. Пятница - понятие растяжимое. В пятницу осужденный "будет знать" о повешении в субботу только после того, как за ним с утра не пришли и не повесили его. На момент прихода палача осужденный не знает о том, суждена ему пятница или суббота. Что делает вполне возможной казнь в пятницу.

Дополнительно запутывает дело фраза "Вы узнаете о казни только в ее день на восходе солнца", которая как бы разводит в стороны два события - "узнавание" и "приход палача" и делает возможной эту хитрую игру с логикой. В то время как изначально было сказано ясно - "к вам придут палачи и поведут". Т.е. "узнавание" возможно только на микросекунды позже "прихода палачей".

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-30 09:54 am UTC (link)
Смысл задачи совершенно очевиден для тех, кто хочет ее решить - найти ошибку в логике либо судьи, либо преступника. А кто не хочет ее решать будет сводить проблему к всякого рода формальным отговоркам типа, что такое "заранее" , "поведут на казнь не означает казнить" и тк далее. :)). Можно все более и более усложнять формулировку задачи, но какой в этом смысл? Можно сказать - "Вас казнят в 6-00", тогда кто-нибудь сведет вопрос микросекундам. Все иэто непринципиально.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ynot, 2007-08-30 10:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ynot, 2007-08-30 10:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ynot, 2007-08-30 10:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]going_out, 2007-08-30 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ynot, 2007-08-30 11:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]going_out, 2007-08-30 11:47 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ynot, 2007-08-30 12:15 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2007-08-31 04:49 am UTC (Expand)

[info]ynot
2007-08-30 08:40 am UTC (link)
P.S: Интересно, что если воспринимать сказанное судьей строго-формально, то в данном парадоксе оказывается спрятанным еще один, правда, довольно банальный:

- Я точно не буду знать заранее, когда меня повесят? Это обязательное условие приговора?
- Да.

Если за осужденным пришли и ведут по коридору, он уже "знает заранее", "когда" его повесят. И следовательно, повесить его не могут. Вариант "парадокса лжеца". Как и как основной парадокс (и как обычно дела обстоят с парадоксами), он опирается на люфты-зазоры дефиниций естественного языка. Так что это уже, скорее, не парадокс, а задача адвоката: убедить присяжных в нужном понимании слов "знать заранее" и "когда" ))))

(Reply to this) (Thread)


[info]going_out
2007-08-30 09:54 am UTC (link)
Смысл задачи совершенно очевиден для тех, кто хочет ее решить - найти ошибку в логике либо судьи, либо преступника. А кто не хочет ее решать будет сводить проблему к всякого рода формальным отговоркам типа, что такое "заранее" , "поведут на казнь не означает казнить" и тк далее. :)). Можно все более и более усложнять формулировку задачи, но какой в этом смысл? Можно сказать - "Вас казнят в 6-00", тогда кто-нибудь сведет вопрос микросекундам. Все иэто непринципиально.

(Reply to this) (Parent)

хоронили тёщу:
[info]larvatus
2007-08-30 09:20 am UTC (link)
Порвали два баяна.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: хоронили тёщу:
[info]ynot
2007-08-30 10:32 am UTC (link)
какой Вы скучный. Вы, наверное, и ответы в школе с готовых списывали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: хоронили тёщу: - [info]larvatus, 2007-08-30 05:33 pm UTC (Expand)
"играй, мой баян" :) - [info]falcao, 2007-08-30 01:22 pm UTC (Expand)
Re: "играй, мой баян" :) - [info]larvatus, 2007-08-30 05:38 pm UTC (Expand)
как люди мыслят - [info]falcao, 2007-08-30 06:01 pm UTC (Expand)
Re: как люди мыслят - [info]larvatus, 2007-08-30 07:06 pm UTC (Expand)
психологика :) - [info]falcao, 2007-08-30 08:08 pm UTC (Expand)
Re: психологика :) - [info]larvatus, 2007-08-30 08:40 pm UTC (Expand)
без "типов" - [info]falcao, 2007-08-30 09:06 pm UTC (Expand)
Re: без "типов" - [info]larvatus, 2007-08-31 02:00 am UTC (Expand)
set theory - [info]falcao, 2007-09-03 12:40 am UTC (Expand)
новый пост - [info]falcao, 2007-09-05 01:03 am UTC (Expand)
link - [info]falcao, 2007-09-05 01:05 am UTC (Expand)
invitation
[info]falcao
2007-09-05 01:07 am UTC (link)
Всем желающим предлагаю ознакомиться с моим постом, где я обсуждаю затронутые здесь вопросы.

http://falcao.livejournal.com/87281.html

(Reply to this)


[info]lc
2007-09-05 10:44 am UTC (link)
а где парадокс?
тут не учитывается модальность времени, и подсудимый это использует
то, что истинно в субботу, еще в пятницу совершенно неопределено

(Reply to this)

Re
[info]granite_golem
2007-09-07 07:07 am UTC (link)
Подсудимый фигню гонит. Это примерно то же самое, что рассуждать: "Если у кубика Рубика шесть граней, тогда, если мы соберем 5 граней, шестая соберется автоматически. Чтобы собрать 5 граней, по аналогии достаточно собрать четыре грани..." Так вот аналогия неверная, потому что нельзя основываться на усеченном множестве.

(Reply to this) (Thread)

Re: Re
[info]going_out
2007-09-07 07:54 am UTC (link)
Преступник может подавать одну аппелчцию за другой. Первая аппеляция - отменить казнь в воскресенье. Она безукоризненная. Воскресенье отменят. После этого он подаст вторую аппеляцию - на отмену казни в субботу, и так далее. Не вижу противоречния.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re - [info]granite_golem, 2007-09-07 08:02 am UTC (Expand)
Re: Re - [info]going_out, 2007-09-07 08:05 am UTC (Expand)
Re - [info]granite_golem, 2007-09-07 08:11 am UTC (Expand)

(Anonymous)
2007-09-14 08:32 am UTC (link)
Поскольку преступник ведет учет времени, т.е. в состоянии контролировать текущую дату и знает интервал времени, т.е. начальную и конечную точку отсчета, то он в состоянии остлеживать всю причинно-следственную цепочку. Если нужно, чтоб приступник НЕЗНАЛ, то и не надо ему это ЗНАНИЕ давать.

Задача действительно не решаемая, если не сделать недоступной информацию по какой либо связи в логической цепочке. НЕЗНАНИЕ - это невозможность двигаться в рамках формальной логики дальше определенной связи ;-)

(Reply to this)


(Anonymous)
2007-09-14 09:09 am UTC (link)
Добавочка:
Если преступника в любой день начнуть вешать, он точно узнает когда, уже болтаясь в петле, за секунду до смерти;)

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2007-09-14 09:18 am UTC (link)
Т.е. где-то в 5:59:59

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-01-11 12:04 pm UTC (link)
" и в пятницу буду знать, что меня повесят завтра, в субботу".
а чего это он взял, что в пятницу он будет знать про субботу? умный какой...
видимо особо бесчеловечный

(Reply to this)


(135 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…